ANF'ye Konuşan Uzman Çavuş'tan Vahşet İtirafları-1

19 Aralık Cezaevi Katliamı sırasında Bayrampaşa Cezaevi'nde görevli olan uzman çavuş Altan Sabırsız, katliamı yöneten rütbeli askerlerin isimlerini tek tek açıkladı. Katliam öncesinde sürekli tatbikatlar yaptıklarını söyleyen Sabırsız, operasyonda kimyasal gaz bombaları kullanıldığını belirtti. Dönemin komutanı Halil İbrahim Tüysüz'ün maltada emirler yağdırdığını alatan Sabırsız, ''malta da kimi gördülerse vurdular'' dedi.

Uzman çavuş, kadınlar koğuşunda olanlar için de, “Orada iki ve üç ayrı noktada üst üste yığılmış ve yanmış insan cesetleri gördüm. Ben o zaman 16 kişi diye saydım ama anlamadığım olay ise bu rakamın 8 olarak gösterilmesi oldu” diye konuştu
‘Hayata Dönüş Operasyonu’nda, Bayrampaşa Cezaevi’nde Uzman Jandarma Çavuş olarak görevli olan Altan Sabsız, Ankara Jandarma Komando Özel Asayiş Komutanlığı’na (AJKÖAK) bağlı özel harekatçıların operasyonda 50 fişek atabilen, duvarları delen, yüksek şarjör kapasiteli özel yapımlı P90 isimli silahları kullanıldığını belirtti.

Bayrampaşa’da 12 tutsağın öldürüldüğü ve diri diri yakıldığı katliamın Van 1. Ağır Ceza Mahkemesi’nde görülen duruşmasında ilk kez tanık olarak konuşan eski Uzman Çavuş Altan Sabsız ifadesinde, ''yanarak hayatını kaybedenlerin iddia edildiği gibi kendi kendilerini yakmadığını, aksine, yangın çıkan koğuştakilerin teslim olmak istemesine rağmen kapıların açılmadığını'' söylemişti. 19 Aralık 2000'de gerçekleştirilen 'Hayata Dönüş Operasyonu’nda, Bayrampaşa Cezaevi’nde Uzman Jandarma Çavuş olarak görevli olan Altan Sabsız, operasyonu gerçekleştiren Ankara Jandarma Komando Özel Asayiş Komutanlığı’na (AJKÖAK) bağlı harekatçıların yaptığı katliamın ayrıntılarını ve sonrasında olayın 30 erin üzerine nasıl yıkılmaya çalışıldığını tüm detaylarıyla ANF’ye anlattı. Çarpıcı detayların ortaya çıktığı röportajımızı bugün ve yarın iki bölüm halinde yayınlıyoruz.

*Operasyonun olacağını önceden biliyor muydunuz?

-Bizim bu şekilde bir operasyon olacağından haberimiz yoktu. Şöyle ki, ben Bayrampaşa’da 4 yıl süreliğine görev yaptım. Dördüncü yılımda bu operasyon düzenlendi. Zaten eğitim amaçlı düzenli olarak ayda bir veya üç kere her an bir operasyon olacakmış gibi, tatbikatlar yapılıyordu. Ancak bizim bir hafta veya bir ay öncesinde, şu gün operasyon yapılacak gibi bir bilgi almamız söz konusu değildi. Biz her zaman eğitim aldığımız için hazırdık. Kimse bize bu konuda ‘hazırlan’ demedi. O gün sabah her zamanki gibi mesaime geldim. Görevdeyken bana ikinci bir emre kadar eve gitmemin yasak olduğu söylendi. Yani size burada bilgi değil emir veriliyor. Bu emri yerine getirmediğiniz taktirde kendinizi askeri mahkemede buluyorsunuz.

DOĞUDA GÖREV YAPAN BİRLİKLER*O gün neler oldu?

-Söz konusu operasyon gece saat 02.00 sularında başladı. Birden ellerinde ateşli silahlarla Özel Harekatçı birimler geldi. Bir kısmı koridorlardan giriş yaparken, diğer bir kısım ise iş makineleriyle duvarları yıkmak suretiyle havalandırma bölümlerine girdiler. Bu birimler yüzde yüzü muvazzaf veya sözleşmeli rütbeli personelden oluşan bir gruptu. Bunların çoğu Güneydoğu ve Doğu’da operasyonlara giden özel birlikler. İl Jandarma Komutanlığı’na bağlı olan personele zaten silah verilmedi. Bir tek İstanbul dışından gelenler silahlıydı. Onlar koridora girdikleri gibi malta da dolaşan herhangi tutukluyu ve hükümlüyü, kim varsa ayaklarından vurdular. Bir kısmını bu şekilde alıp çıkartmışlardı. Ondan sonra tutuklu ve hükümlüler kapıları kapattı ve içeriye girilmiyordu. Zaten esas olay ondan sonra başladı. DHKP-C örgütünden yatan insanların hiç biri teslim olmadı. Ben koridorda görevliydim. Gaz maskem olmasına ve koğuşlardan mesafe olarak da uzakta olmama rağmen, ben bile atılan gazdan etkilendim. Göz gözü görmüyordu. Ben bu haldeysem içeridekiler ne durumdaydı onu bilemem.

SİLAH SADECE ÖZEL HAREKATÇILARDA VARDI*Size silah verildi mi, sizin göreviniz neydi?

-Bizim kati suretle üzerimizde silah yoktu. Biz sadece tutuklu ve hükümlüleri F tiplerine sevk etmek için görevliydik. Üzerimizde sadece toplumsal müdahalelerde polisin ve jandarmanın kullandığı robokop elbise ve teçhizatı vardı. Bırakın ateşli silahı, üzerimizde iğne dahi yoktu. Burada üstüne basa basa söylüyorum ateşli silah kullanan tek birim Ankara Jandarma Komando Özel Asayiş Komutanlığına bağlı özel harekatçılardı. Bizim zaten Bayrampaşa Cezaevi’ne silahla girmemiz yasak olduğu için rütbeli asker olsa dahi hiç kimse o binaya ateşli silahla giriş yapmadı. Kullanılan ateşli silahların hepsi, Jandarma Genel Komutanlığı’na 10 yılı aşkındır görev yapan herhangi birisine sorsanız size, Bayrampaşa Cezaevi’ndeki operasyona özel harekatın katıldığını açıkça söyleyecektir. Herkes bunu biliyor. Bu özel harekatçıların çoğu AJKÖAK tarafından görevlendirilmişti. Elazığ Birimi de varmış ancak ben onu daha sonra basında çıkan haberlerden öğrendim.

*AJKÖAK tarafından görevlendiklerini söylüyorsunuz. Bundan nasıl emin olabiliyorsunuz?

-Çünkü bizzat devrem olan ve AJKÖAK’nin kurtarma bölümünde olan özel harekatçıyla orada karşılaştım ve konuştum. Elindeki daha önce hiç görmediğim özel silahın ne olduğunu sordum. Zaten Ankara’dan geldiklerini ve özel harekattan olduklarını da o şekilde anladım.

*Kim bu özel harekatçılar?

-Bakın gerçekten ismini hatırlasam söylerdim. Aynı devredeydik ben 92 mezunuyum, büyük bir ihtimalle o da aynı yıl mezun olmuştur. 92 mezunu olduğunu düşünürsek bizim okuduğumuz okuldan sadece iki tane vardı. Bir tanesi Ankara’daydı, diğeri Afyon’daydı. Bu şahıs Afyon mezunu da olabilir. İki defa karşılaştım onunla, bir Bayrampaşa operasyonunda bir Siirt İl Jandarma özel harekata. Ama inanın ki yüzünü görsem tanırım ancak ismini hatırlamıyorum.

ÖZEL HAREKATÇILARA EMİRLERİ İBRAHİM TÜYSÜZ VERİYORDU

*Bayrampaşa katliamında rol alan rütbelilerin ismi saklanıyor. Bakırköy Cumhuriyet Savcılığına katliamla ilgili yapılan suç duyurusunda isimleri geçen rütbelilerden hangilerini operasyon sırasında gördünüz?

-O dönemde İstanbul Bölge Jandarma Komutanı olan Engin Hoş’u görmedim, muhtemelen o cezaevi dışından operasyonu yönetiyordu. O bir tuğgeneral, operasyonu zaten o yönetir, geridedir, dışarıdadır ancak mutlaka operasyonun olduğu yerdedir ve emir veren odur. Dönemin İstanbul İl Jandarma Alay Komutanı olan Halil İbrahim Tüysüz’ü gördüm. Koridorlarda personeli sürekli takip eden, özel harekatçılara emir yağdıran birinci şahıstı kendisi . Bayrampaşa Cezaevi Koruma Tabur Komutanı Dursun Ertuğrul, Tabur Komutanı Zeki Bingöl, Uzman Jandarma Başçavuş Ayhan Akar , Yüzbaşı Ömer Arık, İkinci sevk bölük komutanı Üsteğmen Numan Öksüz , Koruma Taburu Bölük komutanı, Üsteğmen Ahmet Koçyiğit, bizim yüzbaşımız Birinci Jandarma Tabur Komutanlığına bağlı olan Birinci Sevk Bölük komutanı Hüseyin Pir, Yüzbaşı Murat Bektaş, Halkalı Jandarma Komando Taburu Jandarma Binbaşı Hüseyin Bakır da vardı. Ben bunların hepsini gördüm. Hepsi operasyona bilfiil katılıp yöneten insanlardı.

KULLANILAN SİLAHLAR P90*Operasyon esnasında ne tür silahlar kullanıldı?

-Rütbeli personel olmama rağmen kullandıkları silahları teşkilatta bugüne kadar hiç görmedim. Bu silahlar 9 milimetreden daha küçük, Emo silahlarından daha inceydiler. Daha ince olmasından dolayı da, darbe oranı daha küçük, bir noktaya nüfuz ettiği için daha delicidir. Bizim kullandığımız silahlar dışında özel yapım silahlardı bunlar. Ancak Avrupa’da kullanılan cinstendi. Türk Silahlı Kuvvetleri (TSK) bünyesinde bile bulunmayan ancak özel hareket birimlerinin kullandığı özel silahlardı. İsminin P90 olduğunu sonradan öğrendiğim bu silah yaklaşık 50 fişek atabiliyor. İnternetten araştırdığım kadarıyla ateşlendiğinde 200 metreden duvarı delebilme özelliği var. Cezaevinin içine girer girmez mazgallardan gördükleri tutuklu ve hükümlülerin direkt bacaklarına sıkmışlar. Operasyondan sonra çıkartılan kadın tutuklular da, bizzat bu silahlardan, ‘masayı delip geçiyordu’ diye söz ediyorlardı.

KADINLAR KOĞUŞUNDAN SAĞ ÇIKAN OLMADI*Siz kadın koğuşuna girdiğiniz zaman nasıl bir manzarayla karşılaştınız?

-Orada iki ve üç ayrı noktada üst üste yığılmış ve yanmış insan cesetleri gördüm. Ben o zaman 16 kişi diye saydım ama anlamadığım olay ise bu rakamın 8 olarak gösterilmesi oldu. Çünkü Bayrampaşa’daki kadın koğuşundan hiç kimse teslim olmadı. O koğuştakiler hepsi yandı onu biliyorum.

KADINLAR KOĞUŞUNDAKİ ÇOCUKLAR YOKTU*6 kişinin diri diri yakıldığı söyleniyor. Bu rakam daha yüksek mi?

-Bakın, 6 veya 8 kişinden fazla ceset vardı orada. Bir kadın, koğuş kapısının arkasında dolap ile kapı arasında sıkışmış halde yanmıştı. Kapıdan içeriye girdiğiniz zaman sağ kısımda 3 veya 4 kişi üst üste yığılmış bir biçimdeydi. Vücutları ve yüzleri kömürleşmiş haldeydi. Kimisi de duvarın diğer köşesinde, üst üste ve kömürleşmiş bir şekildeydi. Bunu zaten ifademde de belirtim. Bugün aradan uzun bir süre geçti sayıyı tam olarak hatırlamıyorum ancak 8 kişi olmadığı kesin. Çünkü o koğuştan canlı kimse çıkmadı ve sayıları daha fazlaydı. Beni esas kurcalayan sorulardan bir tanesi de rakamların doğru olup olmadığıdır. DHKP-C koğuşundan hiçbir kadın mahkum teslim olmadı, yanarak öldüklerini biliyorum. İkinci ifademin alınması için Bakırköy 13’üncü Ağır Ceza Mahkemesi tarafından bana yollanan evrakta İstanbul Adli Tıp Kurumu’nun göndermiş olduğu rapor da vardı. Ben o rapora da göz attım. O evrakta yanan tutukluların ve hükümlülerin vücut, kafatası ve göğüs kemiklerinde kırık olduğu ve bu kırıkların uzaktan kullanılan delici ve kırıcı silahlarla yapıldığı tespit edildiği yazılmış. Aklıma takılan diğer bir husus ise operasyon esnasında çocukların olmaması. Ben de, cezaevi idaresi de orada küçük çocukların bulunduğunu biliyoruz. Ne olduysa nasıl olduysa o çocuklar operasyon sırasında ve sonrasında ortada yoktu.

KAPIYI AÇMA TALİMATI VERİLMEDİ*Siz koridorda konuşlanmışken hedef alınan C blok koğuşundan kadınlar size, ‘yardım edin’ diye bağırmışlar. Neden yardım etmediniz?

- Kadın koğuşları iki katlıydı. Yani koridordan girdiğinizde yemekhane olarak kullanılan bölüm artı o bölümden yukarıya çıkan koğuş bölümü vardır. Yemekhane kapılarından geldiler ve kapıları yumrukladılar ‘Biz teslim olacağız, bizi buradan çıkartın’ diye bağırdılar. Daha yangın çıkmamıştı. Yani ‘teslim olun’ diye anons yapıldıktan sonra kadınlar teslim olmaya geldi. Ancak amirlerimiz kapıları açmamız konusunda hiçbir talimat vermediği için biz kapıları açamadık. Açabilme yetkimiz yoktu. Koğuş anahtarı da bizde değildi.

*Siz kadınların çıkmak istediklerini anons ettiniz mi?

-Bizim anons etmemize gerek yoktu. Çünkü zaten amirlerimiz başımızdaydı. Onlar duyuyorlardı teslim olmak istediklerini. Ancak kapıyı açma talimatı vermediler. Yani operasyona katılan yönetici konumdaki subaylar zaten başımızdaydı. O anda kapılar açılsaydı kurtulurlardı. Çünkü gazlar ve ateşleyici maddeler henüz atılmıştı. Kapılar açılsaydı büyük ihtimalle bunların hepsi teslim olacaktı ve yaşananların hiçbiri olmayacaktı.

BENZİNLİ BATTANİYELER*İfadenizde, özel harekat biriminde yer alanlarla birkaç yıl sonra karşılaştığınızı ve kadınları diri diri yaktıklarını itiraf ettiklerini söylüyorsunuz…

-Evet, daha önce söz ettiğim benimle aynı devreden olan özel harekatçıyla 2006-2007 yıllarında görev yaptığımız Siirt’te tekrar karşılaştım ve bana kadın koğuşundaki tutuklu ve hükümlülere neler yaptıklarını anlattı. Yangın sırasında kadın tutuklu ve hükümlülere sözde onları alevlerden korumak için yaş battaniye atacaklarını söylemişler ama o atılan battaniyelerde benzin varmış. Bu şekilde yanmalarına sebep olduklarını söyledi. Zaten yaralı olarak kurtulan tutuklu ve hükümlüler de tavanların delindiğini ve yanıcı bir maddenin atıldığını açıkça söylüyorlar. Bunu da önceki ifadelerinde de söylüyorlardı ancak bunu devlet kabul etmiyordu.

KİMYASAL GAZ BOMBALARI ATILDI*O arkadaşınız kimyasal kullandıklarını da anlattı mı?

Evet. Sadece benzinli battaniye değil, aynı zamanda kimyasal gaz bombalarını da operasyon esnasında farklı yerlerden attıklarını söyledi. Adli Tıp raporları da bunu doğruluyor. Bakın zaten koğuşların normal yapısı gereği standart devletin vermiş olduğu yatak ve battaniyeler var. Artı onun dışında dışarıdan getirilen ufak tefek eşyalar vardır. Şimdi birincisi o koğuşlara fazla malzeme verilmediği için iddia edildiği gibi tutuklular ve hükümlüler yangın çıkartsaydı bu kadar etkili olmazdı. Operasyondan sonra koğuşlardaki demirler ve ranzalar dahil erimişti. Bugün bir battaniyenin, bir yatağın yanmasıyla demirin yanması arasında çok büyük bir fark vardır. Yani bir yatak yanmasıyla demir o hale gelmez. Bir insanda elini tutuğun zaman kopacak şekilde de yanmaz. Kimyasal madde kullanıldığı zaten buradan belli. Zaten binbaşı Zeki Bingöl’ün ifadelerine baktığınız taktirde, kimyasal bomba kullanıldığı anlaşılıyor. Senelerce görev yapmasına rağmen bu çeşit bir bombaya ilk kez rastladığını ifade ediyor. Öyle ki, ‘içeriye atıldığı zaman, tutup bir daha dışarıya atmak mümkün değil’ diyor. Bunu bir binbaşı bir tabur komutanı söylediği halde, Adalet Bakanlığı ya da savcılar bunu göz önünde bulundurmuyorsa veya araştırmıyorsa buna ne nedir ki?

*Zeki Bingöl yazdığı kitapta operasyonun kameraya alındığından söz ediyor. Siz böyle bir şey gördünüz mü?

- Operasyon içerden kameraya alınmadı ama muhtemelen nöbetçi kulelerinden veya çatılardan operasyon mutlaka ve mutlaka kameraya alınmıştır. Zeki Bingöl’ü orada gördüm o kameraya almamıştır muhtemelen İl Jandarma Komutanlığından görevlendirilen bir ekip tarafından operasyonun kameraya alınması sağlanmıştır. Bunlarda içerde yapılan operasyonu değil dışarıda yapılan müdahaleleri kayıt altına almışlardır. Çünkü içerde kamerayla dolaşan hiç kimseye rastlamadım. Rastlasam hatırlardım.Öyle bir ortamda kamerayla dolaşan bir kişi hemen göze çarpar.

TUTUKLULARDA BİR BIÇAK BİLE ÇIKMADI*Operasyonlarda bir başka spekülasyon ise tutuklular ve hükümlülerin silahlı olduğu iddiasıydı. Siz gördünüz mü, içeride silah bulundu mu?

-Daha önceleri DHKP-C koğuşunda eğlence yapıldığında içeriyi görmememiz için battaniye koyuluyordu. Veya bazen artık silah mı değil mi bilmiyorum bazı maytap patlaması gibi sesler gelirdi. Ancak operasyon günü kesinlikle koğuşlardan silah çıkmadı. Ona eminim. Çünkü operasyon sonrası yapılan aramada hiçbir ateşli silah bulunmadı. Ne bir bıçak, ne bir tüfek, ne bir kılıç. Hiçbir şey. Orada medyaya gösterilen silahlar zimmet dışı, meçhul bir şekilde ele geçirilmiş olup, Jandarma Genel Komutanlığı tarafından oraya konulmuş silahlardı. Gösterilen silahlardan biri kaleşnikkoftu. Peki soruyorum, madem kaleşnikof vardı içeride, niye kimse kullanmadı?

SİLAHLAR DAHA ÖNCEDEN HAZIRLANMIŞTI* Nereden biliyorsunuz silahların Jandarma Genel Komutanlığı tarafından konulduğunu?

-Çünkü kendilerini bu operasyonda haklı göstermek için silahları daha önceden hazırlamışlardı ve operasyon sonrası gereken yerlere koydular.

YARIN

Altan Sabsız, Jandarma Genel Komutanlığı’nın operasyon sonrasında suçu nasıl erlerin üzerine attığını anlatıyor.

Kürt Sorunu: Politik ve Ruhsal Ortam

Son yıllarda Kürt sorunu etrafında yoğun konuşmalar, tartışmalar yapılmaktadır.  Bu konuşmalar, tartışmalar çoğu yerde ve çoğu zamanda devletin gözüyle yapılsa da Kürt sorununa ilgi artarak devam etmektedir. Bu konuşmaların, tartışmaların yapıldığı ortam nasıl bir ortamdır? Bu ortamın siyasal, toplumsal ve ruhsal özellikleri nedir?  Kürt sorunu derken, sorunun nasıl bir ortamda tartışıldığı, Kürt sorununa çözüm derken, çözümün hangi ruhsal ortamda arandığı irdelenmesi gereken bir durumdur.

Ekim ayının aşlarında, 4 Ekim 2008’de, Şemdinli’de Bezele Karakolu’na bir saldırı oldu.  Genelkurmay ve Genelkurmay’a bağlı olarak Türk basını 15 askerin  şehit olduğunu duyurdu.

Bu sayı daha sonra 17’ye yükseltildi. PKK kaynakları ise bu sayının çok daha yüksek olduğunu vurgulamıştı. Türk basını haberlerinin devamında, “23 hain imha edildi” deniyordu. Türk basını bir hafta on gün süreyle şehitlerden söz etti. Çatışmalarda yaşamlarının yitiren askerler için ağıtlar yakılıyordu. Çatışan taraflardan biri için şehit deniyor, yaşamlarını yitirenler birer birer övgüye boğuluyor,  PKK’li savaşçılar için ise “hain” deniyor, “23 hain geberdi” gibi, küçümseme, dışlama ve düşmanlık içeren bir terminoloji kullanılıyordu.  Askerler için, “henüz bir aylık babaydı”, “terhisine üç hafta kalmıştı”, “üç ay sonra nişan töreni olacaktı” “yaşları 1-5 arasında değişen üç çocuk babasız kaldı” gibi, kamuoyunda, sempati yaratan, sempatiyi çoğaltan, duygu dolu değerlendirmeler yapılırken, PKK’liler için ise “geberdiler”, “cezalarını buldular”, “15 bin asker PKK’lı avında” gibi, kin dolu, düşmanlık dolu, dışlamayı hedef alan bir terminoloji egemendi. 

Asker ailelerinin acıları, acıyı nasıl yaşadıkları, görüntülü bir şekilde ekrana getirilirken çatışmalarda yaşamlarını yitiren PKK’lilerin ailelerinin acıyı nasıl yaşadıkları, yasları, ağıtları kati surette ekrana getirilmez. Yazılı basında, gazetelerde, bunlara ilişkin bir fotoğrafa yer verilmez. Ama, Kürt televizyonları, örneğin  ROJ TV, çatışmalarda yaşamlarını yitiren savaşçıların toprağa nasıl verildiklerini ayrıntılı bir şekilde göstermektedir. Cesetlerin önce, devletin elinden, morglardan alınması söz konusudur. Bunun için yoğun bir mücadele verildiği cenazelere sahip olabilmek için ısrarlı bir davranış içinde bulunulduğu biliniyor. Cenazelerin toprağa verilmesi ise, bazan binlerce, bazan onbinlerce insanın katılımıyla gerçekleştirilmektedir. Kadınlar, çocuklar, yaşlılar, gençler bu törenlerde yer almaktadır.  Bazı yerlerde binlerce, bazı yerlerde onbinlerce insan, kalabalık bir kitle, etrafları güvenlik güçleriyle çevrilmiş vaziyette, sloganlarını bağırarak, pankartlarını taşıyarak mezarlığa doğru yürümektedir. Bu insanların, bu kitlelerin duygularını, düşüncelerini bilmek, anlamak elbette önemli olmalıdır. Ama Türk basınında, Türk televizyonlarında, yazılı basında,  bu törenlerle ilgili hiçbir yayın, haber, görüntü vs. yoktur. Buysa, dışlamanın, umursamamanın, önemsememenin göstergeleridir. Böyle bir sürecin insanların bilincine çarpmasının önlenmesi bakımından da  bu umursamama gerekli olmaktadır.  Köylerin boşaltılması, yakılması, yıkılması sırasında da böyle oluyordu. Bu olaylar sırasında da basında bir görüntü veya fotoğrafa yer verilmezdi. Kış koşullarında, kar, yağmur altında sürgüne giden, ailelerin, çocukların, kadınların sürgünü nasıl yaşadıkları Türk basınının ilgisini çeken bir konu değildi. Son yıllarda Türk basını, Türk yazarları sık sık entegrasyon konusuna değinmektedir.  Duygulardaki ve düşüncelerdeki ayrışmanın böylesine yoğun bir şekilde yaşandığı bir ortamda, entegrasyon nasıl gerçekleştirilebilir?

Türk devlet ve hükümet yöneticileri Kürt tarafındaki bu durumu şüphesiz biliyorlar ve izliyorlar. O zaman bu umursamama, önemsememe politikasının sistematik bir politika olduğu da  belirtilebilir.

Kürt sorunu böyle bir politik ve ruhsal ortamda konuşuluyor, daha önemlisi, Kürt sorununa çözüm, böyle bir ortamda aranıyor. Bu umursamama politikasının,  PKK savaşçılarını, onların ailelerini, analarını, babalarını kardeşlerini hiçe saydığı açıktır. Bunların, sayı olarak milyonlarca insanı kapsadığı söylenebilir. Bu insanların, bu ailelerin duyguları düşünceleri yok sayılarak umursanmayarak, önemsenmeyerek, nasıl yol alınabilir? Böyle bir ortamda entegrasyonun nasıl düşünülebildiği dikkate değer bir konudur. Böyle bir ortamdan çözüm, demokratik bir çözüm çıkmaz. Bu ortam sadece, devletin, zorlayıcı baskı araçlarıyla sorunu bastırma ve etkisiz bırakma operasyonlarına yol verir, bu operasyonlar için zemin hazırlar. 

Ekim ayı ortalarında Cengiz Çandar ve Oral Çalışlar, Diyarbakır’da, halkın duygularını, düşüncelerini öğrenmek için çalışmalar yaptılar. Bu çalışmalar, 14 Ekim 2008 tarihli Radikal Gazetesi’nde,  “Cengiz Çandar ve Oral Çalışlar’ın Sokak İzlenimler” başlığıyla verildi. O günlerde hükümet, “Diyarbakır’a 1400 özel harekatçı daha gönderilecek” şeklinde açıklamalar yapıyordu. Halk, kahvehanelerde, çarşıda, pazarda yapılan sohbetlerde, bu hükümet açıklamalarına karşı, gazetecilere, “Bize güvenlik gücü değil şefkat gücü lazım” diyerek tepki gösteriyordu. Radikal Gazetesi bu haberleri, “Diyarbakır şefkat bekliyor” diye duyuruyordu.

Çözümün konuşulacağı ortam bellidir. Sorun ancak böyle bir ortamda konuşulabilirse olumlu sonuçlar elde edilir. Bu, PKK’lilere de “bizim çocuklarımız” gözüyle bakan bir ortamdır. Bu, PKK’lilere düşman gözüyle bakmayan bir ruhsal ve siyasal ortamdır. Bu elbette, devletin yüksek katları tarafından, Cumhurbaşkanlığı, Başbakanlık, Genelkurmay Başkanlığı, İçişleri Bakanlığı, Dışişleri Bakanlığı gibi birimler tarafından yapılacak açıklamalarla oluşacak bir ortamdır. Gençlerin neden dağa çıktıkları,  anlaşılması, kavranılması gereken bir durumdur. Gençler, şehirlerdeki veya beldelerdeki rahatı bırakıp neden dağa çıkmak, dağda yaşamak gibi zor olan bir mücadele biçimini benimsiyorlar? Gençler, bu işin ucunda ölümün olabileceğini de şüphesiz biliyorlar. Buna rağmen neden böyle zor bir yaşama seve seve koşuyorlar? Pek çok olumsuzluğa rağmen bu zor koşullara neden katlanıyorlar? Dağa çıkanların duyguları, düşünceleri nelerdir? Bunlar, dikkatlerden uzak tutulmaması, ayrıntılı bir şekilde irdelenmesi gereken konulardır.  Bu gençlere durmadan “terörist” demek soruna hiçbir açıklık getirmez. Devlet terörü, devlet terörünün hedefleri söz konusu edilmeden, sadece “terör” den söz etmek sağlıklı bir yol değildir.

Kürt tarafında milli duyguların,  düşüncelerin nasıl oluştuğuna, yaygınlaştığına derinlik kazandığına dair bir olay anlatmak gereğini duyuyorum. Bana da yakın bir arkadaşım anlatmıştı.  Olay bundan üç hafta kadar önce, yani 2008 yılının Ekim ayının başlarında geçiyor.

Eve boya-badana yapılacak.  İşçiler gelmeden önce, evin hanımı, boya-badana yapılacak salona, odalara gazete seriyor.  Gazeteler, Azadiya Welat gazeteleri. Kürtçe günlük gazete.  İşçiler, Kürt işçiler… İşçiler ekip olarak geliyorlar.  Kürt işçiler Azadiya Welat gazetelerini görünce,  gazetelere basmamaya özen göstererek, yavaşça  toplayıp katlıyorlar ve bir köşeye koyuyorlar. “Bu gazetelerde şehitlerimizin resimleri var, bu gazetelerin üzerine basamayız.”

Aslında bu aile de yurtsever bir aile. Kürtçe Azadiya Welat gazetesini kim izliyor? Fakat Kürt işçiler daha farklı, daha duygu dolu bir hassasiyet gösteriyorlar. Bunlar sıradan işçiler. Çatışmalar sırasında köylerinden, beldelerinden kopup gelmiş, bir gün iş bulup çalışan, iki gün iş bulamayan, ev-bark sahibi, çoluk- çocuk sahibi işçiler. Bu insanların duygularının, niyetlerinin, beklentilerinin bastırılmasıyla hiçbir sorun çözülmez. Önemli olan bu duyguları, bu düşünceleri anlamaya-kavramaya çalışmaktır. Kaldı ki artık bu duyguları bastırmak da mümkün değildir. Zaten bu duygular hep bastırma sürecinde, bu süreçte kullanılan devlet terörüyle birlikte gelişip yaygınlaşmış, derinleşmiştir. Bu kişileri Türk basını “hain” kavramıyla niteliyor. Bu kişilerin milyonlarca Kürt insanının gönlünde yer ettiği de görülüyor. Bu zıtlık elbette dikkate değer bir süreçtir. Bu geniş kitlelerde, Kürt yurtseverliğinin, Kürt milliyetçiliğinin nasıl oluştuğu, nasıl geliştiği çok önemli bir konudur. Bu da incelenmesi, irdelenmesi gereken bir durumdur.

Herhangi bir insan, anadil gibi bazı doğal haklarını, yani doğumla birlikte kazandığı, sahip olduğu hakları, pürüzsüz bir şekilde kullanmak ister, bunu için çalışır. Doğal hakların kullanımına bir baskı, bir engelleme, sorun çıkarır, tepkiyle karşılaşır. Doğal haklarla reel durum, yani baskı, engelleme, diyelim pozitif hukuk arasında çok büyük bir zıtlık vardır. Doğal haklarını kullanarak bu zıtlığı aşmaya çalışan, baskıya, engellemeye karşı mücadele eden kişi, bu süreç içinde giderek özgür birey haline gelir. Özgür birey elbette,  baskıyı engellemeyi organize eden kurumlara, siyasal iktidara, devlete karşıdır. Özgür birey bir taraftan bu baskılara karşı çıkarken, bir taraftan da, baskıdan azade kalacağı kendi yönetimini oluşturmaya bunun için ortam yaratmaya gayret eder. Kendi yönetimi, federasyon, bağımsız devlet gibi birimler olabilir. Özgür bireyin bu çift yanlı tutumunun kavranılmasında yarar vardır. Berzan Boti’nin nasname sitesindeki, “Özgür Birey-Devlet ve Devletleşme İlişkisi” başlıklı yazısı (15 Ekim 2008) bu bakımdan dikkate değer bir yazıdır. Berzan Boti bu yazısında, Abdullah Öcalan’ın,  devlet-özgür birey konusundaki düşünsel yaklaşımlarını da eleştirmektedir. Bu konuyu ayrı bir yazıda incelemek gerekecektir.

İsmail Beşikçi

İsmail Beşikçi İle Türk Milliyetçiliği Üzerine Bir Sohbet

Roşan Lezgîn: Sayın İsmail Beşikçi, epey zamandır yazılarınızı izlemeye çalışıyorum, Kürtçe’ye çeviriyorum. Kimi zaman, sanki, tam olarak bir şeylerin izah edilmediği/edilemediği duygusuna kapılıyorum. Mesela, tekrar ederek Türk milliyetçiliğinin katılığından, değişmezliğinden, yumuşamazlığından söz ediyorsunuz. Örneğin, “Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği Kürtlere Ne Veriyor?” başlıklı yazınızda da, daha önce yayınlamış olduğunuz yazılarınızda da bazı karşılaştırmalar yapıyorsunuz.

Örneğin, şöyle diyorsunuz: “Nelson Mandela’yı 27 yıl cezaevinde tutan anlayışın temsilcisi De Klerk Nelson Mandela’nın yardımcılığına geldi. Bu, “dünyanın en ırkçı devleti” denen Güney Afrika’da resmi görüşün çok da katı olmadığını göstermektedir. Nelson Mandela’yı 27  yıl cezaevinde tutan anlayışın Cumhurbaşkanı De Klerk’in, seçimler sonunda, Cumhurbaşkanı seçilen Nelson Mandela’nın yardımcılığını kabul etmiştir. Türkiye’deyse, resmi görüş çok katıdır, hiç değişmemektedir. Katı, değişmeyen resmi ideoloji, hızla değişen bir toplumu yönetmeye çalışmaktadır.” 

Tabi burada “resmi görüş” denilen şey “Türk milliyetçiliği”dir. Ben böyle anlıyorum. Bu belirlemeniz, somut, olgulara dayanan bir tespit. Ama benim merak ettiğim şey şu: İşte bu, “katı, değişmez Türk milliyetçiliği”ni yaratan tarihsel arka plan, sosyolojik, psikolojik nedenler nelerdir acaba?

İsmail Beşikçi: 19. yüzyılın ortalarından itibaren Osmanlı aydınları imparatorluğun bekası üzerinde, yani imparatorluğun kalıcılığı, ölmezliği üzerinde düşünmeye başladılar. Osmanlıcılık ilk fikir hareketiydi. “Dil ve din farkı gözetilmeden herkese Osmanlı diyelim” deniyordu. Ama Balkanlarda, Yunanlılar, Bulgarlar, Romenler, Sırplar, Makedonlar, Hırvatlar arasında gelişen milliyetçilik hareketleri Osmanlıcılık düşüncesinin yaşam bulmasını engelliyordu. Balkanlarda gelişen bu milliyetçilik hareketlerinden geriye dönüş olmadığı anlaşılınca İmparatorluktaki Müslüman halkları bir arada tutabilmenin yolları arandı. İslamcılık akımı böyle gelişti. İkinci Abdülhamid döneminde (1876-1908) bu akımın geliştirilmesi için büyük çaba harcandı. Araplarda ve Arnavutlarda gelişen milliyetçilik hareketleri bu düşüncenin de geleceği olmadığını ortaya koydu.

Yeni Osmanlılar, daha sonra da Jön Türklerle birlikte Türkçülük akımı da gelişmeye başlamıştı. 1910’larda, Balkan yenilgisiyle birlikte bu akım güç kazanmaya başladı. İttihat ve Terakki, İmparatorluğun bekasını, yani kalıcılığını ve ölmezliğini teminat altına almak için Türk unsura dayalı yeni bir organizasyondan söz ediyordu. Osmanlı İmparatorluğu’nu Türk unsuru etrafında yeniden organize etmeye,  Türk unsurun egemen olduğu yeni bir devlet kurmaya çalışıyordu. Yeni tasarımın yaşama geçmesinde, Ermeniler, Rumlar, Kürtler ve Aleviler ciddi engeller, pürüzler olarak görülüyordu. Rumların sürgün edilmesi, Ermeni nüfusunun çürütülmesi düşünülmeye, bu doğrultuda planlar hazırlanmaya başlandı. Ekonominin millileştirilmesi için de bu yapıldı. Kürtlerin Türklüğe asimilasyonu, Alevilerin Müslümanlığa asimilasyonu, yine, bu çerçevede gündeme geldi.

Yunanlılar (Rumlar), Bulgarlar, Romenler, Sırplar, Hırvatlar Makedonlar, 19. yüzyılda İmparatorluktan ayrılıp kendi bağımsız devletlerini kurma sürecindeydiler.

Birinci Dünya Savaşı’yla birlikte, Arnavutlar ve Araplar da İmparatorluktan ayrılıp kendi bağımsız devletlerini kurma sürecine girdiler. 1917 Sovyet Devrimi sırasında Ermeniler de Doğu Ermenistan’da bağımsız Ermenistan’ı kurdular. Osmanlı Devleti sınırları içinde Türkler, Kürtler kaldı. Süryaniler yine bu sınırlar içinde kaldılar. Birinci Dünya Savaşı sürecinde, İngiltere, Fransa ve Rusya arasında, Mayıs 1916’da Sykes-Picot antlaşması imzalandı. Bu antlaşmayla Kürtlerin yaşadığı topraklar bölünüyor, parçalanıyor, paylaşılıyordu. Bu gizli antlaşmaya, Nisan 1917’de, Saint-Jean de Maurienne Antlaşmasıyla İtalya da katıldı. 1923’deki Lozan Antlaşmasıyla, Osmanlı Devleti sınırları içindeki Kürdistan üç parçaya bölündü.

Birinci Dünya Savaşı sonunda, savaştan yenik çıkan imparatorlukların sömürgeleri, savaştan zaferle çıkan İngiltere, Fransa ve İtalya arasında paylaştırıldı. Milletler Cemiyeti yönetiminde kurulan bu yeni sömürgelere manda devletler deniyordu.  Bu çerçevede, Osmanlı İmparatorluğu sınırları içindeki Arap topraklarında ve Kürt coğrafyasında manda devletler kuruldu. Bunlara A Tipi mandalar deniyordu.  İngiltere’ye bağlı Irak, Ürdün ve Filistin, Fransa’ya bağlı Suriye ve Lübnan mandaları kuruldu. B Tipi mandalar, Afrika’daki Alman sömürgelerinin paylaşılmasıyla oluşturuldu. Pasifik’teki Alman sömürgelerinin paylaşılmasıyla ise C Tipi mandalar oluşturuldu.

Görüldüğü gibi Kürtler ülke olarak ve halk olarak bölündü, parçalandı ve paylaşıldı. Misak-ı milli aslında, Türklerin ve Kürtlerin birlikte yaşadıkları topraklar olarak anılıyor.  Cumhuriyetten sonra ise Kürtler inkar ediliyor ve asimilasyon politikaları kararlı bir şekilde uygulanıyor. İttihat ve Terakki döneminde başlayan asimilasyon uygulamaları Cumhuriyet döneminde sistematik olarak sürdürülüyor. Kürtleri Türkleştirmek, Türk milliyetçiliğinin çok önemli bir amacı oluyor. 

Osmanlı döneminde “tamamiyet-i vatan” deniyordu. İngiltere’ye bağlı olarak Irak mandasının (sömürgesinin), Fransa’ya bağlı olarak Suriye mandasının (sömürgesinin) kurulması,  Kürtlerin üzerinde yaşadıkları toprakların bir kısmının, üzerine yaşayanlarla birlikte, Irak ve Suriye mandalarının (sömürgelerinin) denetimine verilmesi “tamamiyet-i vatan” anlayışında önemli bir gedik açıyor. Geriye kalan Kürtler üzerinde, yani Kürt topraklarının Kuzey kısmında, yani Türkiye’nin denetimine bırakılan kısmında, iyice etkin olabilmek için Türk milliyetçiliği geliştiriliyor. Burada, Kürtlerin üzerinde yaşadığı toprakların doğal zenginlikleri kadar, psikolojik faktörler de rol oynuyor kanısındayım. Başkalarını yönetmek önemli bir istek, önemli bir duygu olmalı. “Kürtler, geri, ilkel, cahil bir halk,  onları da mı yönetemeyeceğiz, onları da mı adam edemeyeceğiz, onları da mı terbiye edemeyeceğiz…” anlayışı mevcut. Türklerin büyüklüğü söylemi başta Kürtler için geliştiriliyor, kanısındayım. Bu söylemin Kürt insanında şöyle bir duygu yaratması umuluyor: Ben de Türk olayım. Büyüklükten, maddi ve manevi zenginlikten yararlanayım. Bu ilkel, yoksun yaşamdan kurtulayım…

Resmi söylem, Kürt topraklarının verimsiz, yoksul olduğu şeklindedir. “Her taraf dağ,  tepe, kaya… Yılın 6 ayı yolları kapalı vs.” Bu resmi söylem Kürtlerin kafasına da kazınmaktadır. Kürtler de durumun böyle olduğuna inandırılmıştır. Aslında Kürt toprakları doğal kaynaklar bakımından, tarım ve hayvancılık bakımından, turizm bakımından, su kaynakları bakımından çok zengindir.

Türkiye’de devletin ve hükümetin, demokratik bir Kürt politikası oluşturması çok zordur. Çünkü bu konuda, asker, üniversite ve yargı arasında sıkı bir işbirliği vardır. Bu anti-Kürt işbirliğinin, basın tarafından da militanca desteklendiği bilinmektedir.  

Roşan Lezgîn. Başka uluslardan birey veya toplulukları kendine katmak için Türkler kadar ısrar eden başka bir millet görülmüş değildir. Örneğin, bir Kürdün kalkıp “Ben Arabım” demesi Arapların umurunda bile değil. Baas Partisi döneminde, kimi Yezidi, Şabek, Feyli Kürt grupları resmi belgelere Arap şeklinde kaydedildi, ama bu, yine de, temel olarak yok sayma değildi. Farslarda da hakeza. Kürtler ise, Kürt olmayan birisinin kalkıp “Ben Kürdüm” demesine gülerler. Ama Türkler, herkesin “Ben Türküm” demesini istiyorlar, sürekli bunu dayatıyorlar. Bütün enerjilerini bu yönde harcıyorlar.

Anlaşıldığı kadarıyla, gizli bir şekilde, asimle ettikleri diğer ulusların soy kütüğü çetelesini de tutuyorlardır sanırım. Örneğin, Türk Tarih Kurumu Başkanı Profesör Yusuf Hallaçoğlu böyle bir şeyden söz etti. Daha sonra da, bu konuda internette bazı belgeler, listeler yayınlandı. Bir de 1930’lu yıllardaki faaliyetler var. Devlet olarak çok yoğun bir mesaide bulunmuşlar. Antropometrik çalışmalar yapmışlar, kafatası ölçülerini falan almışlar. Her kesin kökeniyle ilgilenmişler… 

Sonra, şu dönemlerde Vatansever Kuvvetler vs. adı altında organize olan kimi güçlerin yemin metinlerinde şöyle bir cümle var: “… Türk anadan, Türk babadan doğmuş, soyunda dönme olmayan Türk oğlu Türküm ben. …” Gazeteci Şamil Tayyar da Ergenekon yapılanmasında bulunanların Kafkas kökenli oldukları vurgusunu yaptı.

İTÜ öğretim görevlisi antropolog Timuçin Binder genetik alanında yaptığı araştırmaya dayanarak Türkiye nüfusunun sadece % 10-15’i Orta Asya kökenli olabileceğini, geri kalan nüfusun en az 40 bin yıldır bu topraklarda yaşadığını söylüyor.

Yani, aslında Türkler herkesi asimle etmeye, Türkleştirmeye çalıştıkları halde, gizli bir gündemle sürekli Irk Mülahazası yaptıkları, safkan Türklerin var olduğu, Türkiye yönetiminde asıl söz sahibi olanların bunlar olduğu gibi bir durum ortaya çıkıyor.

Bu garip davranışın bir izahı var mı sizce? Türkler, böylesi garip bir milliyetçiliğe neden ihtiyaç duyuyor?

İsmail Beşikçi:  Başka milletleri, başka halkları asimle etmek niyeti ve isteği de olabilir. Fakat Kürtlerin asimilasyonunu sağlamak temel bir devlet politikasıdır. Devletin zora dayalı güçleri, ekonomik gücü bu amacı gerçekleştirmeye yeterlidir diye düşünülüyor.

Öte yandan, çağdışı, bir politika uygulandığı zaman, dünyada gerek devletlerden gerek uluslar arası kurumlardan tepki gösterecek, Türkiye’yi, bu politikadan, uygulamadan caydıracak bir güç bulunmuyor. Ama, örneğin 1980’lerin sonlarında, Bulgaristan’daki Türklerin Bulgarlığa asimilasyonuna karşı, Türkiye’yle birlikte bütün dünya tepki gösterdi. Örneğin Rumların Türklüğe asimilasyonu konusunda bir politika izlense,  Yunanistan’la birlikte bütün dünya buna tepki gösterir. Kürtler için bu böyle olmuyor. Kürtlerin ve Kürdistan’ın bölünmesi, parçalanması ve paylaşılması Kürtleri dostsuz, sahipsiz bırakmıştır. 

Bütün bunlardan dolayı Kürtlerin milli haklar istemeleri,  Türklüğe hakaret olarak algılanıyor. Kürtler baskı altında tutularak, asimilasyon uygulamaları yoğunlaştırılarak, dünyada, nüfus olarak, ülke genişliği olarak büyük olma özlemi bir parça tatmin edilmiş oluyor. Bütün bunlara rağmen, özü Türk olmayan insanlara “Türküm” dedirtmek başkadır,  onlara çok da güvenmemek, kritik mevkilerde görev vermemek başkadır.

Antropolog Timuçin Binder’in görüşü dikkate değer bir görüş. Onuncu yüzyıldan itibaren Orta Asya’dan, Batıya doğru  Oğuz Türklerini akınları oldu. Horasan’a, İran’a, Mezopotamya’ya, Irak’a Anadolu’ya akınlar oldu. Dört asır boyunca bu akınlar devam etti. Yani, onbirinci, onikinci, onüçüncü yüzyıllarda da akınlar oldu. Bütün bu süre içinde gelen Oğuzların sayısı toplam olarak 400-500 bin civarındadır. Gelenler aile olarak gelmiyordu. Genel olarak atlı ve silahlı  erkekler geliyordu. O zamanlar, Anadolu’da ve Anadolu’nun doğusunda yaşayan nüfusun 13 milyon civarında olduğu söylenmektedir.  Bu halklar, Gürcüler,  Ermeniler ve Rumlardı.  Van Gölü ve Urmiye Gölü çevresindeyse Kürtler, daha Güney’de de Asuriler ve Araplar oturuyordu. Demek ki, Oğuzlar, yerli kadınlarla evlenerek bir nüfus çoğalması oldu. 13 milyon yerli nüfusa karşı 400-500 bin civarındaki akıncıların, fetihçilerin sayısının çok az olduğu söylenebilir. 13 milyon yerli nüfusa karşı 400-500 bin civarındaki akıncıların baskın gen oluşturamaması doğaldır. Akıncılar veya fetihçiler baskın gen oluşturamadığı için, Anadolu’da yaşayan Türklerle, Orta Asya’da yaşayan Türkler, örneğin Kırgızlar, Kazaklar, Hakas Türkleri arasında, Tatarlar fizik bakımında benzerlik bulunmuyor. Bu toplulukların genel olarak çekik gözlü olduğu biliniyor.

Resmi görüş “Bu topraklar üzerinde yaşayan ve kendini Türk hisseden Türk’tür” diyor. Bu hükmün insanları, örneğin Kürtleri Türk yapamayacağı açıktır. Kürtler artık kendilerini Türk hissetmiyorlar. Bunu açıkça dile getiriyorlar. Bu süreci idari ve cezai yaptırımlarla engellemek de artık mümkün değildir. Kürtler artık, Türklerle, Kürt olarak ve eşit koşullar içinde yaşamak istiyorlar. Kürtler, artık, Kürtlerin, Kürt toplumu olmaktan doğan haklarını talep ediyorlar, savunuyorlar. Doğal olan, doğru olan budur.

Roşan Lezgîn: Türklerde “Vatan” imgesi aşırı derecede kullanılıyor. Bu, Türk siyasal, sosyal, sanatsal ve kültürel yaşamına genel olarak yön veren bir imge. Örneğin, dağa taşa, her yere “Önce Vatan” sloganı yazılmış. Tabi ki beyinlere, duyguların derinliklerine de kazınmış. Asker ocağında, polis ve askeri kışlalarda, okullarda vs. daha birçok yerde “Her şey vatan için”, “Vatan sana canım feda” gibi sloganlar habire beyinlere yerleştiriliyor. Öyle ki bu uygulamaya muhatap olan kişilerde “vatan” artık haşarı bir refleks, bir saplantıya dönüşüyor. Bu, İttihat ve Terakki’nin Selanik Kongresi’nden bu yana süregelen bir çabadır. Örneğin, İttihat ve Terakki kadrolarının 1911’de İstanbul’da kurdukları Türk Yurdu Ocağı’nın yayın organı “Türk Yurdu”dur. Bu dergide sürekli “Vatan” imgesi işleniyor. Mustafa Kemal’in 1918’de Şam’da “Vatan” adında gizli bir örgüt kurduğundan söz ediliyor. Bugün, Türk aydınlarının, siyasilerinin, yöneticilerin en çok korktuğu şey “Vatan bölünüyor, vatan elden gidiyor!” ibaresidir. “Vatan elden gider” korkusundan dolayı sürekli gergin durumdalar, sürekli hareket halindeler, hep hazır kıta, eller tetikte teyakkuzdalar… Örneğin, şöyle diyorlar: Söz konusu vatan ise, gerisi teferruattır!...

Nedir Türklerdeki bu “Vatan” hassasiyeti? Türklerin “vatan”ı neden elden gitmeye hep hazır bir durumdadır? Gerçekten vatanları elden öyle kolay gider mi? 

İsmail Beşikçi: Türk düşüncesinde, resmi ideolojide, geçmişe özlem de vardır. Osmanlının büyüklüğü, çeşitli halkları yönetiyor, terbiye ediyor olması, geçmişe duyulan özlemin boyutlarıdır.  Toprak genişliği olarak büyük bir coğrafya vardır. O coğrafyayı yeniden kontrol etmek artık mümkün değildir. Ama elde olanın üzerinde, elde kalanın üzerinde, kontrolü sağlayabilmek için her önlem alınmalıdır. “Vatan”, “Önce vatan” gibi söylemler, sloganlar bu anlayışa hizmet etmektedir. Kürtlerde milliyetçilik duygusunun gelişmesi, devlette bazı korkular ve endişeler yaratmaktadır. Vatan söyleminin, sloganının yoğunlaşması, yoğunlaştırılması bu korkuyu, bu endişeyi bir parça bastırmak olarak da değerlendirilebilir.

Roşan Lezgîn: Kürt-Fars, Kürt-Arap gerginliği ile Kürt-Türk gerginliği arasında ilginç özellikler, farklılıklar göze çarpıyor. Örneğin, Kürt-Fars gerginliğinde, çekişmesinde Kürtlerin varlığı inkar edilmemiş, aksine, Kürtlerin yaşadığı topraklara hep “Kordestan” veya “Ostani Kordestan” denilmiş. Kürt-Arap gerginliğinde, çekişmesinde de, tıpkı Arap aşiretleri arasında çıkan kavgalar misali vahşi öldürmeler olduğu halde, Kürtlerin varlığı, dili, kültürü ve vatanı inkar edilmemiş. 

Daha sonraları, Suriye, Irak ve İran’ın Kürtlere yönelik davranışlarında Türkiye tarafından telkin edilmiş önermelerin, dayatmaların payı çok büyüktür tabi. Öte yandan, Farslar ve Arapların Türkiye’ye, Türklere, gelin Kürt politikanızı şöyle oluşturun, Kürtler konusunda şunu şöyle bunu böyle yapın, dedikleri pek görülmüş, duyulmuş değildir sanırım.

Türkiye, Türkler, ABD ile ilişkilerinde, Avrupa ülkeleri ile ilişkilerinde, Rusya Federasyonu vs. devletlerle ilişkilerinde, her türlü nazı/kozu kullanarak sürekli bu devletlerin Kürtlere yönelik davranışlarını olumsuzlaştırmaya çalıştığı da görülmektedir.

İlginç bir örnek anlatacağım: 

Kazakistan’da 100 bin civarında Kürt nüfusu yaşamaktadır. 1937 yılında Stalin’in despotik iktidarı döneminde oraya sürüldüler. Sovyetler dağılıp diğer 15 ülke gibi bağımsızlığına kavuşan Kazakistan’ın 17 milyon olan nüfusunun yarısından fazlası çeşitli etnik gruplardan oluşmaktadır. Nur Sultan Nazarbayef yönetimindeki Kazakistan’da etnik gruplar üzerinde herhangi bir ırki veya milli dayatma söz konusu değildir. Hatta 14 Ekim 2006 tarihinde, başkent Alma-Ata’da gerçekleştirilen ve çeşitli ülkelerden Kürt aydınlarının iştirak ettiği “Günümüz ve Gelecekte Kürt Ulusu” başlıklı konferansa Devlet Başkanı Nur Sultan Nazarbayef’in yardımcılarından üst düzey bir devlet yetkilisi bizzat devlet başkanı adına katıldı. Nazarabayef’in Kürtlere olan sevgisini sempatisini samimi bir şekilde dile getirdi. Kürt grupların anadilde eğitim hakkını tanındı. Hazırlanan ders kitapları Eğitim ve Bilim Bakanlığı tarafından tasdik edildi… 

Bu konuda haberler basında yayınlanmaya başladığından sonra, hemen Türkiye’de, çeşitli yayınlarda Kazakistan’daki Kürtleri konu alan olumsuz teoriler, kışkırtmalar yayınlanmaya başladı. Örneğin, Türksolu dergisinde yayınlanmış son derece iftira dolu, kışkırtıcı, komplocu bir yazının başlığı şöyle: “Kürt İstilası Kazakistan’a Sıçradı”. 

Ardından, hemen Türkiye-Kazakistan arasında üst düzeyde diplomatik ziyaretler gelişti ve… İşte, Kazakistan’da Kürtlere yönelik tavırda büyük değişiklikler oldu. Ortam gerildi. Kürt gruplar ile Kazaklar arasında çatışmalar başladı. Kürtler, yerlerini terk etmek zorunda bırakıldılar.

Türklerin Kürtlere yönelik asıl emeli nedir, neden Kürtlere böyle davranıyorlar? Türkler Kürtlerden ne istiyor? 

Eğer bugün Türkler Kürtlerin Kürtlükten kaynaklı her türlü haklarını tanısalar, gerçekten ABD, AB ülkeleri, Rusya Federasyonu, İran, Irak, Suriye veya vs. herhangi bir devlet, bir güç kalkıp Türklere bu konuda engel olur mu? Adlarını andığım bu güçlerin böylesi bir niyetleri var mıdır sizce? Hangi “dış güçler” ne gibi çıkarlarından dolayı, ne tür bir hesaptan kaynaklı olarak, Türk-Kürt anlaşmasını engellemeye çalışır?

İsmail Beşikçi: Türk-Kürt ilişkileriyle, Kürt-Arap, Kürt-Fars ilişkileri değişiktir. Türkiye’de temel politika asimilasyondur. Kürtlerin Türklüğe asimilasyonudur. Bu bakımdan inkarcı ve imhacı bir politika uygulanmaktadır. Arapların ve Farsların Kürtlere baskı uygulamaları, baskı politikaları vardır, ama bunu asimilasyon olarak adlandırmak, Türk politikalarına benzetmek kanımca doğru değildir.  Türkiye, gerek Irak’a, gerek Suriye’ye, gerek İran’a, “Kürtlere karşı şöyle şöyle politikalar uygulayalım” şeklindeki, başvuruları, önerileri her zaman yapmaktadır. Örneğin, “Irak’a komşu ülkeler toplantısı” Türkiye tarafından planlanan ve gündeme getirilen bir politikadır. Türkiye’nin bu başvurularının, İran’ın, Irak’ın, Suriye’nin politikalarını, uygulamalarını etkilemiş olduğu elbette söylenebilir.  Ama, bu devletlerin sık sık Türkiye’ye başvurup “Kürtlere karşı şunu yapalım, bunu yapalım, şöyle bir politika izleyelim” dediğini sanmıyorum. 

 

Kürtleri asimle etmek, asimle olmayanların şu veya bu şekilde etkinliğini azaltmak, imha etmek, sistematik bir politikadır.

11 Mart 1970’de, Kürdistan Demokrat Partisi Başkanı  Mustafa Barzani ile Irak Devlet Başkanı Saddam Hüseyin arasında özerklik anlaşması imzalanmıştı. Bu anlaşma Kürtler arasında, bu arada Kuzey Kürtleri arasında da moralleri yükseltmişti. O zaman Türk yetkililer, “bu anlaşmayı yaşama geçirmemek için her türlü önlemi alırız” diye konuşuyorlardı.

ABD, Avrupa Birliği devletleri, Rusya Federasyonu,  Kürtlerin, Kürt toplumu olmaktan doğan haklarının  tanınmasından memnun olurlar kanısındayım. Sorunun çözümsüz bırakılmasından, gerginlik, çelişme, çatışma doğmaktadır. Bu devletlerin bu çatışma ortamından yararlandıkları ise, bu devletlerin tutumunun farklı bir boyutudur. Kürtlere karşı uygulanan baskı politikalarının, Batılı devletlerin, uluslar arası kurumların yardımıyla yürütüldüğü bir gerçektir. Türkiye, Kürt sorununa bir çözüm geliştirse,  İran, Irak, Suriye gibi devletlerin, Türkiye’nin bu girişimine engel olacakları kanısında değilim. Ama, örneğin, Saddam Hüseyin döneminde, Irak’ın Kürt sorunu konusunda geliştirmeye çalıştığı ılımlı çözümler Türkiye tarafından her zaman engellenmeye çalışılmıştır. 

Kazakistan için dile getirdiğiniz örnek dikkate değer kanısındayım.

Roşan Lezgîn: Kimi Türk büyükleri, sözleri dinlenen, sözlerine itibar edilen kimi Türk tarihçileri, örneğin, Türk tarihçisi Profesör Halil İnalcık, Türklerin başlıca üç düşmanından söz ederken, Yunanlılar, Ermeniler ve Kürtlerin adını anıyor. Bunlara fırsat verilmemesini tembihliyor… 

Türklerin kendilerine ettiği bunca kötülüğe rağmen, Kürtlerde, Türklere karşı, herhangi bir düşmanca duygunun var olduğunu gösteren bir gelişme görülmüş mü? Peki, bunlar, hangi saikten kaynaklı olarak bu yargıya varabiliyorlar? Neden kendi halkına bu tür telkinlerde bulunuyorlar? Böylesi bir düşüncenin temel referansları ve geleceğe yönelik amaçları nelerdir sizce? Ne tür bir hesaplamadan kaynaklı böyle bir yargıya varılıyor?

İsmail Beşikçi: Kürtlere karşı izlenen temel politikanın asimilasyon olduğunu belirtmiştim. Asimilasyona direnen Kürtler, Kürt kalmak için çaba sarf eden, Kürtlerin Kürt toplumu olmaktan doğan haklarını  savunan Kürtler, Türklüğe, devlete hakaret etmiş sayılmaktadır. İç düşman sayılmaktadır. 

Türkiye’de, Kürtlere karşı bu olumsuz duyguların düşüncelerin değişmesi kolay değildir. Çünkü Kürtlere karşı izlenen politika konusunda, asker, üniversite ve yargı organı arasında yoğun bir işbirliği vardır.  Bu işbirliği basın tarafından, radyo, televizyon, gazeteler tarafından militan bir şekilde desteklenmektedir. Türk düşüncesinde zaman zaman Kürt jenosidi bile gündeme gelebilmektedir. Örneğin, derin devlet Ergenekon’a yakın olan bazı örgütler, Türksolu gibi çevreler, Saddam Hüseyin’i sadece bir Halepçe yarattığı için eleştirmektedirler. “Sekiz-on Halepçe olsaydı, bu gerici, işbirlikçi halkın kökü kazınırdı” demektedirler. Ama, artık soykırım da mümkün değildir. Kitle haberleşme araçlarının, örneğin, cep telefonlarının böylesine geliştiği bir yerde soykırımın yaşama geçme olasılığı yoktur. Bunun ötesinde milli bilinç de yükselmektedir. Kürtler, nüfus olarak da büyüktür ve belirli bir coğrafyada oturmaktadır. Kürt soykırımının gerçekleşmesini önleyen başka etkenler de vardır. 

Kürtleri Türklere karşı düşmanca duygular beslemediği, çok açık bir gerçektir. Fakat Kürtlerin geçmişi çok çabuk unuttukları, belleksiz oldukları da açıktır. Bu da olumlu değil, olumsuz bir tutumdur. Bu konuyla ilgili olarak Kürtlerle Çerkezlerin tutumları arasında çok büyük farklar vardır.  

Şöyle bir anım var:

1987 sonbaharında, Çerkezler, Rusya’dan sürgünlerinin 125. yılını anmak için bir hafta düzenlemişlerdi. Bir Çerkez arkadaş bu toplantıya beni de davet etmişti. Bir hafta süreyle akşamları gerçekleşen bu toplantılara ben de katıldım. Toplantılar, Ankara’da, Ulus’ta, Altındağ Belediyesi’ne ait Kültür Salonu’nda düzenleniyordu. İlk gece sunuş konuşması, açılış konuşmaları yapıldı. Sahnede hep Çerkezler vardı. Hep Çerkezler konuşuyordu. Oturum başkanı olan, açılış konuşmaları yapanlar hep Çerkezlerdi. Anma toplantısına katılan ve salonda olan ileri gelenler hep Çerkezlerdi. Onların varlığından, onları toplantıya şeref verdiğinden söz ediliyordu. “Ürdün’den falanca Çerkez, Çerkezler için şunu yaptı”,  “Almanya’dan falanca Çerkez, Çerkezler için şu fedakarlığı yaptı.” “ABD’den falan Çerkez, Çerkezler için şunları yaptı.” 

Toplantıya mesaj gönderenler de vardı. Mesaj gönderenler de Çerkez idi veya sadece Çerkezlerin mesajları okunuyordu.  Toplantıya devlet bürokrasisinde yer alan bazı bürokratlar da katılmıştı. O gece benzer bir toplantıyı Kürtler düzenleseydi nasıl olurdu diye düşündüm. Oturum başkanlığına muhakkak bir Türk’ü davet ederlerdi.  Konuşmacıların çoğu Türk olurdu.

Son gece sahneye, 50 civarında, çok güzel kağıtlara sarılmış, kurdelelerle bağlanmış paketler konuldu. O paketler de hep birer birer Çerkezlere dağıtıldı. “Ürdün’den falan Çerkez’e, Çerkezler için şu eyleminden dolayı”, “Suriye’den falanca Çerkez, Çerkezler için şu faaliyetlerinden dolayı”, “Mısır’dan falanca Çerkez, Çerkezler için şu şu çabalarından dolayı”… 

Bu paketler dağıtılırken de, “Eğer, benzer bir toplantıyı Kürtler düzenleseydi, armağanlar, ödüller dağıtılsaydı, bu paketleri kimlere verirlerdi?” diye düşündüm. Belki birkaç Kürd’e de bu paketlerden verirlerdi, fakat paketlerden çoğunu Türk misafirlerine dağıtırlardı.

Kişi olarak Çerkezlerin çok katı tutumlarını da, Kürtlerin gevşek-liberal tutumlarını da benimsemiyorum. Fakat Çerkezlerin tutumunun daha anlaşılır olduğunu düşünüyorum.

Roşan Lezgîn: Türk entellejensiyasında -belki birkaç istisna olabilir- dikkatleri çeken çok garip bir özellik var: Müthiş kafa karıştırıcıdırlar, habire komplo teorilerini üretiyorlar. Örneğin, herhangi bir TV. programında Kürt Sorunu mu konuşulacak veya bir Kürt Konferansı mı düzenlenecek. İşte, özellikle böylesi bir konuda, konunun özü, esası, içeriği, özellikleri sade, anlaşılır, mantıklı bir çerçevede konuşulacağına, akla hayale gelmeyecek varsayımlardan hareketle komplo teorilerini üretiyorlar.

Bu, sadece benim tespitim değil. Çok ilginçtir, aynı şeyi, ta geçen yüzyılın 10’lu - 20’li yıllarında uzun bir süre Diyarbakır, Hakkari, Van vs. gibi illerde kalmış, Türk, Kürt, Ermeni, Fars, Nasturi gibi toplumları gözlemlemiş, kardeş olan iki İngiliz misyoneri, W. A Wigram ile Edgar T. A. Wigram İnsanlığın Beşiği Kürdistan’da Yaşam, (Avesta 2005) adlı kitaplarında Türklerden, İttihat ve Terakki kadrolarından söz ederken, aynı özellikleri öne çıkarıyorlar. Türk milliyetçilerinin ürettikleri komplo teorilerinden yaka silkiyorlar. Bunu, farklı milletlerden olan başka insanlardan da duymak mümkün. 

Başkalarının kafasını karıştırmayı bunca kendilerine temel hedef seçmelerindeki asıl gaye ne olabilir? Yani, neyi gizlemek, nelerin üstünü örtmek için sürekli böylesi garip bir çabanın içerisindeler sizce?

İsmail Beşikçi: Devletin temel politikası asimilasyondur.  Asimle olan bir Kürt’e, Kürtlükten, Kürt haklarından söz etmeyen bir Kürt’e “kardeş” nazarıyla bakılır. Kürtlükten vazgeçmeyen, Kürtlerin Kürt toplumu olmaktan doğan haklarını isteyen bir Kürt’e “iç düşman”, “dış düşmanların içteki maşaları” gözüyle bakılır. Radyoda, televizyonda, gazetelerde, Kürtleri aşağılayan, inciten programlara sık sık rastlanır. Filmler, paneller, tartışmalar vs. Böyle, incitici, yaralayıcı, aşağılayıcı bir çabanın geleceği yoktur. Siyaset biliminde ideolojinin olumsuz etkisi diye bir konu var. Burada da bu tür çabaların ters tepeceği, olumsuz etkiler yaratacağı açıktır. Devlet ideolojisi için olumsuz olanın Kürtler için olumlu sonuçlar ortaya koyacağı da anlaşılır bir durumdur.   

   

Roşan Lezgîn: Türkleri de Kürtleri de memnun edecek, her iki tarafı da rahatlatacak, her iki tarafın çıkarına olan gerçek, adil bir çözüm yok mudur acaba? Eğer varsa, bu, nasıl mümkün olabilir? Bunun için, asıl inisiyatif kimlerin elindedir sizce, asıl kimlerin, hangi yersiz/anlamsız kaygılarından vazgeçmesi gerekir? 

İsmail Beşikçi: Çözüm için zihniyet değişikliği gerekir. Kısa vadede bunun gerçekleşeceği kanısında değilim. Fakat Kürtlerin kendi milli değerlerine, örneğin, dillerine sahip çıkmaları gerekir. Kürtçe konuşma, Kürtçe yazma, mecburi Kürtçe eğitim talep etme vazgeçilmez olmalıdır.

Kürt Sorunu, çözümü gecikmiş bir sorundur. Zaman geçtikçe çözüm daha da zorlaşmaktadır. 1920’lerde, Milletler Cemiyeti döneminde, Irak, Ürdün, Filistin, Suriye, Lübnan mandaları (sömürgeleri) yanında bir de Kürdistan mandası (sömürgesi) kurulmuş olsaydı, İngiltere’ye veya Fransa’ya bağlı sömürge bir Kürdistan kurulsaydı, çözüm çok kolay olurdu. Sorun 20. yüzyılın ortalarında çözülmüş olurdu. Bölünme, parçalanma ve paylaşılma çok ağır bir yaptırımdır. Bu, bir insanın iskeletinin parçalanması gibi, beyninin dağılması gibi bir sonuç yaratmıştır. Bu sonucun çözüm projelerin zorlaştırdığı açıktır.  Sorun, ancak, Kürtlerin milli değerlerini, dillerini fiilen yaşamalarıyla çözüm yoluna  girebilir

Roşan Lezgîn: Sizinle sohbet etmek benim için bir şerefti, büyük zevk aldım. Değerli görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkür ediyorum. 

İsmail Beşikçi: Bu sohbet benim için de çok yararlı oldu. Dile getirdiğiniz konulara ilişkin bazı açıklamalar yapmaya çalıştım. Dile getirilen konular, sorular, bu sohbet, ufuk açıcıydı. Bu konularda, bana bazı açıklamalar yapma fırsatı verdiğiniz için ben de teşekkür ediyorum. (*)

19. 05. 2008

______________

(*) Bu sohbet önce Zazaca Kürtçesine çevrilip Vate dergisinin 31. sayısında yayınlanmış. Böylece ilk kez Sayın İsmail Beşikçi’nin değerli düşünceleri Zazaca Kürtçesi’ne çevrilmiştir.

Kurmancî Kürtçesi’ndeki çevirisi ise www.netkurd.com, www.pen-kurd.org ve www.peyamaazadi.org’da yayınlandı.  

Soranî Kürtçesine çevirisi ise www.rudaw.net sitesinde yayınlandı.

En son Türkçe orijinalini yayınlıyoruz.