 | “İspanyol devletinin, ETA’ya gelip siyasi mücadele yürüt çağrısı vardı. Ama devlet PKK’ye gel siyasi mücadele yürüt demedi, Kürtlerin taleplerinden biri de bu. Böyle bir çağrı oldu da PKK mi buna hayır dedi? Her türlü, bağımsızlık da dahil düşünceyi savunmak serbest. BASK topraklarında programında bağımsızlık olan 4 parti var.“ |
Kürt sorunu ile BASK sorunu arasındaki benzerlik nedir?
İkisi de ulusal sorunlar. Orada bir benzerliği var. İkisi de farklı coğrafyalara düşüyor. Kürtler Ortadoğu’da, BASK’lılar Avrupa’da. BASK ve Kürt sorununu çağrıştıran yegane şey, ikisinin de ulusal sorun ve silahlı örgütlerin oluşu benzerlik olarak görülebilir ama ayrışan yönleri de çok fazla. BASK önemli oranda çözülmüş ama tamamen çözülmemiş bir sorun. Franco’nun ölümünden sonra İspanyol açılımı da denebilir, devlet içinde yer alan başka milletlerin özgürlük taleplerine, Katalanlar, Galiçyalılar ve BASK’lılar, açılım döneminde çıkarılan modelle karşılık verildi. Ortayolcu bir çözüm arandı aslında orada, kökten çözülmedi. 40 yıllık bir diktatörlük vardı ve o haliyle yürüyemiyordu. Mecburen demokratik açılım yapıldı. İspanya’nın 1970’lerin sonunda yaşadığını Türkiye şimdi yaşıyor. İspanya’nın o dönemde attığı daha radikal, keskin, demokrat ve ileri adımlardı. Onların bağımsızlıkçı partileri de vardı, otonomi talep edenler de vardı. Çeşitli yollarla çözme talebi olanlar vardı. İspanya sorunu ülkeyi 17 otonomi bölgesine ayırarak çözmeye çalıştı.
Bu otonomiler çözüm oldu mu?
Franco diktatörlüğünün ardından yaşananlar kolay değildi ve hele radikal bir kopuş hiç kolay değildi. Ama bir şekilde otonomiyle çözmek istediler. Endülüslerin, Madridlilerin otonomi talebi yoktu. Katalanlar, Galiçya ve BASK’lılar bu talepte bulundu. BASK ve Katalanlar’da bağımsızlıkçı talepler daha yüksekti. BASK modeli dedikleri, otonomi. Buna rağmen ETA silah bırakmadı. BASK’lılar ise kötünün iyisi dediler. Köklü bir çözüm değil. Franco’nun ardından başa gelen Navaro demokrasiye yönelik ilk açılımı yaptığında birkaç yasal değişiklik yaptı. Hem İspanya’nın hem Katalan ve BASK’lıların ulusal taleplerine yanıt olacak yasa değişiklikleri yaptı. Ama Erdoğan bunu yapmıyor. Kürtler kendi kendine yanıt olsun diyor. Navaro’nun yaptıkları yetersiz bulununca, ‘elimdeki bu’ dedi. Halk ise ikna istedi. Daha sonra Adolfo Suarez geldi. O da Franco yanlısıydı. Ancak Franco rejiminin reforme edilmesinden yanaydı. Rejimin ömrü dolmuştur, bunu reforme edelim diyen var. Bu Türkiye’de de var.
AKP, CHP ve MHP içinde de var. Suarez, daha yiğit adımlar attı. Yamalar yapmadı ve çok yeni bir anayasa hazırladı. Eleştirilecek yanları olabilir ama liberal, demokratik bir anayasa gerekleri neyse onu yerine getirdi. BASK’lılara, Katalanlara, Galiçyalılara otonomi verildi. İstanbul’dakilerin Marmara otonomisi mi var, yok. Ege’dekilerin de yok. Ama Türkiye’de Kürtler özerklik isterse ‘Lazlar ne diyecek’, diyorlar. Böyle bir talep yok zaten. Kürtler dışında mücadele eden de yok. Saçma bir durum. Yurtseverliğin en güçlü olduğu yer BASK toprakları. Siyasiden ziyade idari otonom modeliyle buradaki sorun çözülmeye çalışıldı.
Kürt coğrafyası dörde bölünmüş. BASK’lıların da yüz yıllardır topraklarının bir kısmı Fransa diğeri İspanya yakasında. Bir otonomi istiyorlardı. İki otonom verildi. Euskadi (BASK) ve Navara otonomileri. Batasuna’nın itirazı bunaydı. Batasuna, ‘Bu iki otonomi bizi zayıflatma girişimidir, önümüzü kesme durumudur’ dedi. BDP de bundan bahsediyor. BASK modelinden bahsediyor. İspanya’da 17 otonomi var. Bölgede böylesi otonomilere ayrılabilir. Kürtler buna ne der bilinmez. Navara bölgesi Kürtlerin Dersim’i gibi bir yerdi. BASK milliyetçiliği, zayıf olduğu bir bölgeydi. Sizi ayıralım mı diye sormadılar ve ayırdılar. Bölelim dediler bir daha. BASK ülkesinde bağımsızlık duygusu çok yüksekti ve onu kırmak, o gücü kırmak için BASK bölgesini de ayrı ayrı otonomilere ayırdılar.
Daha iyi anlaşılması açısından şöyle diyelim, Malatya, Elazığ ve Dersim’i bir otonomi, yurtseverlik duyguları yüksek Hakkari, Şırnak ve Diyarakır’ı da başka bir otonomi yapmak gibi bir durum. Milliyetçi BASK Partisi (PNV) buna karşıydı. PNV, ETA’dan güçlü bir partiydi. Franco döneminde yasaklıydı. Franco öldüğünde partiler legalleştiğinde PNV daha yumuşak bir parti haline geldi. Liberal, sosyal demokrat parti. Kürtlerin KDP’sine denk gelen bir parti gibi. Halen programında bağımsızlık yer alıyor. Eleştirilmelerine rağmen, otodeterminasyon haklarının sağlanmasını istiyorlardı. Anayasaya hayır dediler. Onlar da boykot ettiler. Hayır oyu kullanmadılar. Anayasa referanduma sunuldu. PNV, sandık başına gitmedi. Koşullar nedeniyle gitmediklerini söylediler. Evet demedi, çünkü benimsemesi gerekiyordu. Bir otonomi istiyoruz dediler, ancak iki otonomiyle böldüler. Otodeterminasyon hakkı nedeniyle onaylamadılar. ETA da Batasuna’yla birlikte gitti ve hayır oyu kullandı. BASK’lıların radikal kesimi hayır dedi. Ilımlı kesim ise boykot etti. BASK’ın yanı sıra Katalan otonomisi de referanduma sunulmuştu. Geri kalan 15 otonomi bölgesi referanduma sunulmadı. BASK topraklarındaki Navara otonomisi de sunulmadı referanduma. Onda da PNV pazarlık yaptı. Orada pazarlık yapma nedenleri de yüzde 38 oy almalarıydı ve güçlüydüler. Devletle, hükümetle pazarlık yaptılar. İspanyol anayasası BASK topraklarında geçemedi. Tabi burada kimse lince uğramadı. Benim kızgınlığım bu. Kimse linç etmedi. Katalanların yeni yeni polis gücü var. BASK’lıların baştan itibaren vardı. Maliyeleri kendine ait. Burada kendi bütçesini kendisi toplayan yegane yer, otonomiler içinde. Otonomiler de eşit değil aslında. Demokratikler ama bazıları, yetkilerini kullanımda daha sınırlı. Bu yereldeki yönetimlerden kaynaklanıyor tabi. Merkezi yönetimden kaynaklı değil. BASK’lıların kendi parlamentosu var ve onun seçimleri var. Yasalarını çıkarıyorlar. Ama ulusal düzeyde çıkaramıyor. Onun dışında BASK bölgesindeki 3 ayrı ilin de parlamentosu var. BASK’lıların tarihsel kurumları ve bunları korudular. Ayrıca belediyeleri var.
Bu model, Kürt sorununda çözüm olur mu?
Bu BASK sorununda büyük ölçüde çözüm oldu ama kökten olmadı. Türkiye’nin de sorunları çok çok fazla. O sorunlar içinde belki olabilir. BDP’nin söylediği yereldeki özerklik budur. Yoksa Ege’de, Karadeniz’de, İç Anadolu’da otonomi istemiyor. Bu yumuşak bir geçiş.
Kürtlerin Demokratik Özerklik talebi var...
BDP, buna da yok demiyor. Bunun zor olduğunu biliyor. Yoksa başkalarının bir talebi yok, Kürtlerin talebi var. İspanya’da hükümetin yaptığı bu düzenleme yerel yönetimlere güç verdi. Daha demokratik bir sistem genel anlamda. Türkiye’de uygulanırsa çok daha demokratik. Ege Bölgesi kendi sorunlarını daha kolay çözer. Bürokratik angarya azalır. Ama İspanya’daki kurnazlık oldu. Katalanya, BASK ve Galiçyalılara değil 17 bölgeye verildi ki, bu üç bölge, bağımsızlık istemesin diye. AKP, işinin zor olduğunu söylüyor ama dünyanın da işi kolay değil. Diktatörlükten çıkan İspanya’da 40 yıllık enkaz vardı. Onlarınki de kolay değildi. Bunların içinde BASK ve Katalanları inim inim inletti Franco. Ama bir orta yol bulundu.
Nasıl gelişti bu süreç?
İspanyol hükümetinin ve ETA’nın da yaptığı bir hata vardı. Süreci okuyamadı. İnsanlar böyle olunca silahlı mücadele geride kalıyor. Ama Avrupa’da bunun yeri yok. ETA açılıma yanaşmadı. Hükümet de hiçbir şey yapmadı onları katmak için. Fakat buraya nazaran da çok şey yaptı. ETA, hükümetin yüzüne bakmamasına, otonomiyi reddetmesine rağmen, hükümet siyasi af çıkardı. İspanyol devleti ETA’ya gelip siyasi mücadele yürüt çağrısı vardı. Ama devlet PKK’ye gel siyasi mücadele yürüt demedi, Kürtlerin taleplerinden biri de bu. Böyle bir çağrı oldu da PKK mi buna hayır dedi? Orada düşünce önemli. Her türlü, bağımsızlık da dahil düşünceyi savunmak serbest. BASK topraklarında programında bağımsızlık olan 4 parti var. PNV, BASK’ın birinci partisi ve bağımsızlığı savunuyor. Yüzde 33 oy oranı var. İkisi de koşulları iyi okuyamadı. Sorun o zaman çözülebilirdi ama kangrene döndü. Ama İspanya Türkiye’den kat kat ilerde.
ETA ile hükümet arasındaki bu diyaloglar nasıl gelişti?
José Luis Rodríguez Zapatero, açılımdan 25 sene sonra 2005’te yani, parlamentoda ETA ile görüşeceğini açıkladı ve destek istedi. ETA’yı desteklemeyenler de bu konuda Zapatero’ya olumlu yanıt verdi. Destek almasaydı ETA ile görüşmeyi yapamazdı. Çünkü dünyanın her yerinde böyle, silahı kim konuşturuyorsa onunla konuşacaksın. Af, siyasi tutuklular ve silahın bırakılması koşullarını görüşecekti. Siyasi meseleleri ise ETA’nın siyasi kanadı Batasuna ile görüşecekti. PNV, İspanyol Sosyalist İşçi Partisi ile birlikte Madrid’de ikili görüşme yaptılar. Yani bunun anlamı Zapatero, sadece ETA sorunu olmadığını bir BASK sorunu olduğunu anladı. Çünkü legal partilerle siyaset konuştu. Burası gibi değil. Batasuna ile ETA arasındaki ilişki çok yakın. İnkar da etmiyorlar bunu. Batasuna siyasi konularda doğal olarak ETA’yı temsil edebilir. Görüşüldü, yürümedi ama halen görüşmelerin olduğu söyleniyor.
Kürtlerin Demokratik Özerklik talebine karşın çatışmalar ya da Kürtlere yönelik uygulamalar ne düzeye ulaşır?
Kimse kimsenin niyetini ölçemez. Hepimiz geri adım atıyoruz. PKK de bağımsızlıktan geri adım attı. Bahane aranıyor. Kürtlere özerklik verilirse, daha ilerisini isterler dersen bundan 50 yıl sonra neler olacağını kimse kestiremez. Kim bilebilirdi ki 1900’lerin başında büyük Osmanlı İmparatorluğu, birkaç yılda tuzla buz olacak. İnsanların demokratik konsensüs içinde yaşaması gerektiğine inanıyoruz. Bu savaş bitmeli. Kürtlerin 100 yıllık talepleri var. Koşullar değişirse bir kısım Kürtler, bağımsızlık isteyebilir. Bu doğal hakkıdır da. Ama biz şuna inanmak zorundayız. Kürtlerin bu amaç için dağa çıkmış örgütü var. „Bağımsızlığın bir hayal olduğu, gerçekçi bir proje olmadığını, Ortadoğu’nun cadı kazanı olduğunu“ görmüş bu örgüt. Daha burada nasıl ikna edilsin? Kendi kendinizi ikna etmelisiniz, bu örgütün lideri diyor ki; „Ben bağımsızlık istemiyorum.“ Yöneticileri de istemiyorum diyorlar, yasal temsilcileri de bunu söylüyor. İlla bunu kanıtlayın mı diyorsunuz? Bunu kanıtlamanın yolu yok.
Başörtülü kızlara üniversiteye giderken niyetleri soruluyor. Siyasi mi inanç mı? Sana ne, sen onun beyninin içindekini nasıl okuyacaksın? Bu ahlaki bir soru bile değil. Ben onu başka kesimler için de söylüyorum. AKP, irtica getirecek deniyor. Mücadelesini veriyor. Erdoğan’a işkence mi yapalım ilerde ne isteyeceksin, istemeyeceksin diye. İnsanların ortaya koydukları ahlaken mantıklıysa koşullara uyuyorsa evet demeli, saygı duymak zorundayız.
Demokratik Özerklik talebine karşılık devlet yine eski politikalarda ısrar ederse nasıl gelişir bu süreç?
Katalanlar 25 yıl önce hem anayasaya evet dedi, hem de otonomiye evet dediler. Ama şimdi bu otonomi bize yetmiyor dediler ve hükümetle oturup pazarlık yaptılar. Otonomiyi reforme edip bir üst şekline gittiler. Daha gelişkin bir otonomi üzerinde uzlaştılar. Anayasa Mahkemesi ise tırpanı vurdu. İspanyol hükümetinin Katalanların taleplerinin yerine getirilmemesi halinde bağımsızlığa zorla itersiniz gibi bir kaygısı var. Erdoğan da bunu dikkate almalı. Zapatero, Katalan parlamentosunun onaylayacağı kararı ortaya koyacağını ifade etti. Ancak Katalanya Parlamentosu’ndan çıkan kararlar Anayasa Mahkemesi’ne takıldı. Katalan sokaklarında bunun üzerine ilk kez bir milyon üzerinde insan yürüdü ve bağımsızlık dediler. Zapatero bundan kaygılı. İspanyollar pratik ve zeki oldu. Siz de olmalısınız. Karışmayalım diyor ama Anayasa Mahkemesi’nin yaptığının doğru olmadığını biliyor. Katalanlar 5 yıl sonra bağımsız da olabilirler. Onun için İspanyol hükümeti korkuyor. Bu işler böyledir. Kürtler elini ver diyor. Sen tırnağını vermiyorsun o zaman gövdeni verirsin. Sen Kürtlerden gövdesini istiyorsun, tırnak vermiyorsun. Bu bir halkı aşağılamaktır. Bir halk neden kendi dilinde eğitim görmesin?
BDP’nin önerdiği model ile İspanya’nın bugünkü modeli arasında da uçurum var. Işık hızıyla BDP’nin önerdiği model daha alt seviyelerde. Çift dilli eğitim var Katalanya’da, BASK’ta. BDP bu koşullarda Kürtçe resmi dil olsun diyemiyor. Eş resmi dil istemedi. Okullarda çift dil olsun dedi mi? Benim bildiğim kadarıyla demedi. Ama resmi dil çok daha ileridir.
Katalanların talebi neydi de İspanya Anayasa Mahkemesi reddetti ve bir milyonu aşkın insan sokağa çıktı?
Anayasa Mahkemesi’nin iptal ettiği metinde Katalanca öncelikli dil olmalı talebi vardı. Mahkeme, yok dedi. Zapatero yapacağım demişti. Yapmazsa Katalanya bağımsızlığını ilan edecek. Madrid hükümeti pragmatist. Şimdi İspanya, Katalan sokaklarını gördüklerinde korktu. Kardeşim dediler, verelim öncelikli dil olsun. Yani Katalanların silahlı mücadelesi de yok. Ama bağımsızlığa doğru gidiyor. Geniş bir otonomi verildi. Katalan parlamentosunun geniş yetkileri var. Ama Katalanları sokağa döktüren, Anayasa Mahkemesi’nin üç maddesini tırpanlamasıydı. Biri dil ile ilgiliydi. Katalanlar kendilerini ulus olarak tanımladı ve mahkeme, „Hayır siz ulus değilsiniz, halksınız. Sadece İspanya ulusu var“ dediler. Katalanlar ise „Sen öyle desen de demesen de Katalan ulusuyuz“ dedi.
Türkiye’de Anayasa’nın ilk üç maddesi tekçi. Kürtlere dönük de referandumdaki Anayasa paketinde bir değişiklik yok. Kürtlere ‘neden destek vermiyorsunuz’ diye de baskı var. İspanya ile kıyaslarsak tablo nedir?
Şu andaki Türkiye ile 1978 İspanyası’nı kıyaslayalım. Bence ona rağmen Anayasa’daki değişiklikleri önemsiyorum Türkiye’de. ama çok sorunları var. BDP’nin de önemsediğini düşünüyorum. Bu benim kişisel görüşüm. Ama BDP’nin yarısını tutuklayarak, korkunç baskı uygulayarak, hükümet olarak BDP ile bir çay içmeyi çok görürsen, bu durumda hiçbir şekilde BDP’yi muhatap almayıp, destek ol dersen bu haksızlıktır. Erdoğan şunu düşünebilmeli; BDP’nin hitap ettiği kitle var. Bu kitleye cevap vermeli.
Demokratik bir anayasanın çok çok uzağında. Ben bir Kürt olarak AKP, seçim barajını indirseydi, Kürtlerin seçilmiş temsilcilerine hapis, işkence, aşağılık muamelelerden vazgeçseydi, bir sonraki dönem seçilirse demokratik yepyeni bir anayasa sözü verseydi gidip evet derdim. Bazıları diyor ki, Kürtler çok koşul arıyor. Dünya koşul arıyor. AKP’ye anlayış gösterelim diyenleri anlamıyorum. 8 yıldır iktidar. ABD ye İsrail’e kafa tuttuğunu iddia ediyor. Bunları yapan AKP, Kürtlerin en ufak taleplerini niye göremiyor. Türkiye Türklerindir anlamına gelecek durumları düzeltin dediler. BDP, „Kürtlerin Türklerin vatanıdır“ diye bir madde de istemedi. Safkan Türklükten çıkar dedi bu anayasayı. Bunların hiçbirine yanıt vermeyeceksin.
Farz et yarın otonomi görüşmesi oldu. AKP, görüşecek, çünkü koşullar dayatıyor. Küresel sermayeye yanıt veriyor da Kürtlerin talebine niye yanıt vermiyor? Öyle bir görüşmede mesela bu mevcut anayasa engel olacak. sorun acil. Bir adım atmak, diğer sorunların adımını kolaylaştırır. Suni nefesle nereye kadar gideceksiniz? BDP’yle muhatap olmuyorlar. BDP, kendisine selam vermeyenin eteğini mi öpsün? Erdoğan’ın eteğini mi öpsün?
BDP’ye yönelik kimi çevrelerin ‘statükocu, açılıma destek vermiyor. Ergenekoncu’ gibi ithamlarda bulunmasına ne diyorsunuz?
Bu statükodan Kürtler kadar kim çekti? 12 Eylül anayasasının en büyük kurbanı kim? Kürtler ve Türkiye’deki solcular. Başkaları da var. Fakat buna karşı en çok mücadeleyi Kürtler verdi. Cumhuriyet tarihi boyunca bu statükoya karşı hayatını ortaya koydu. Bu bir terbiyesizliktir. Statükocu demek budur. Eleştirin ama eleştirinin bir ölçüsü olmalı. BDP’ye bunu yakıştırmak eleştiriyle alakası yoktur. Ergenekon’un Kürtlere, BDP’ye neler yaptıklarını görmüyorlar mı? Ergenekon devletin kendisi. Birçok örgüt kurdular, JİTEM gibi, neler yaptılar.
Bazı dostlarımız bunu anlayamıyor. Sanki Ergenokon, pabuca sürülen bir çamurmuş da temizlenince geçecekmiş gibi bir algı yaratılmaya çalışılıyor. Adil değil.
Kürtlere eşitlik, özgürlük diyorlar. Kürtler eşitlik istemiyor diye iddiam var. Kürtçenin okullarda eğitim dili olmasını savunmak eşitlik değil. Eşitlik bambaşka bir şey. Çok daha altında, biraz özgürlük, adalet istiyor Kürtler. Bunun anlamı eşitlik değil. Kürtler kendi toprağında bana kısmen özerklik ver diyor. Anadilim ölmesin diyor. Eşitlik olabilmesi için dil bazında söyleyelim, Türkçe ve Kürtçenin resmi dil talebi eşitlik olur. En fazla bunu savunanlar, Kürtçe seçmeli dil olsun diyorlar. Bunun adına eşitlik mi diyorsun? İnsan zekasıyla kafa bulmaktır bu. Kürtleri adam yerine koymamaktır.
‘’AKP, bu kadar şey yaptı. Bunları öpüp başınıza koyun“ diyorlar. Eşitlikten bahseden kişi bunu söyleyemez. Adam yerine konulmayan, aşağılanan bir parti, niye destek versin? Bu maddelerin babası kim, AKP. Selam vermiyor BDP’ye ve „gel destek ol“ diyor. Bu referandumun AKP’nin samimiyetine ilişkin en önemli sınav olduğunu düşünüyorum. Hep Kürtlerden fedakarlık isteniyor. Bu olmaz. AKP iktidar ve yapabilecekleri ortada. Fedakarlığın büyük bölümü yüzde 9 BDP, yüzde 1 AKP, derseniz bu vicdana sığmaz. Yarı yarıya istesen bile bu bile adil olmaz. AKP, ülkeyi yöneten parti, ayıptır. İktidarın yanında yer almak zor bir şey değil. Bunu söyleyenler de bunu yapıyor. AKP, statükoyu biraz yerinden oynatıyor olabilir, destek de sunabilirsin ama iktidar gibi düşünerek değil.
Türkiye’de aydınların Kürtlere ve Kürtlerin temsilcilerine bakış açısı da böyle mi?
Genel olarak Kürtleri küçümseme var. Kemalizmin etkisi var bunda. Anti Kemalist geçinenlerde de bu var. Sistem bunlara böyle öğretti. Bunlara işlemiş. Adam yerine koymama var. Bence anlamamak da var. Televizyonlara, gazetelere bakıyorum Kürt sorunu konuşuluyor. Türkiye’de özgürlük ortamı sınırlı ama hiç değilse konuşuluyor. Konuşan Türkler öldürülmüyor belki ama Kürtler yine öldürülüyor. Sorunu bir tek Kürtler konuşamıyor. Her kanalda sorunla ilgili, PKK ile, BDP ile ilgili bir çok program var ve Kürt temsilcisi yok. Ümit Fırat gibi aydınları çıkarıyorlar. BDP’ye de küfretme koşuluyla yapıyorlar. Ümit Fırat Kürtleri temsil ediyor da Selahattin Demirtaş etmiyor mu? Bunu da sorarlar. Nefes almadan o kanaldan bu kanala koşanlar var.
Zekine Türkeri 1967’de Malatya Doğanşehir’de dünyaya gelen Türkeri, 1990 yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilimler’den mezun oldu. 1993-96 yılları arasında Gündem ve bu gelenekten gelen gazetelerde çalıştı. ‘’Dünyanın Sırtını Verdikleri“ ve ‘’Karanlıktan“ adlı iki belgesel çalışmasında yer alan Türkeri, ‘’BASK Meselesi Bir Tarih, Bir Otonomi, Bir Sorun“ adlı kitabını iki yıl önce yayımlandı. Çok sayıda çevirisi de bulunan Türkeri, İspanya’da serbest gazetecilik ve yazarlık yapmaya devam ediyor.
İBRAHİM AÇIKYER/DİHA/İZMİR
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder